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Controversia
Aleja Roja

Sobre El Aborto

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SoyVoland

Tarde Chicho, como 6 horas tarde. El tema del egoísmo fue el primero que invoqué, y claramente es una afrenta contra la libertad de la mujer para decidir su cuerpo, según los pro-choice... en fin, lo invito a leerse con más calma el tema.

Yo dije que era igual de egoísta no traer el niño que traerlo, lo dije y lo sostengo, a mí me parece mucho más egoísta su posición.

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ch1

La mujer que decida... Si quiere Abortar 1cada 6 meses ke lo haga

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derkozten

Pero cuál yo obligando a la gente a pensar como yo. Si eso quisiera estaría tratando de que sacaran una ley donde obligara a abortar a todos los que no tengan IQ de 140 y con un capital no menor a mil millones de pesos. Yo sólo estoy abogando por una ley que le da la posibilidad a usted de elegir si quiere tener o no un hijo en el momento. No es una ley restrictiva, por lo tanto su argumento carece de valía. O sea, para usted los que abortan son unos despiadados asesinos, para mí los que tienen hijos no son idiotas útiles... Así que no veo cómo yo puedo coercionarlo

Pues si sigue con esa generalización, no da imagen de otra cosa. Lo primero que dije es que una mujer que aborta, o es egoísta, o está desesperada. Nunca hablé de asesinos despiadados, ni que se merecen el infierno (por enésima vez, NO me interesa meter el tema religioso, por más que tú hayas insistido con eso).

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derkozten

Yo dije que era igual de egoísta no traer el niño que traerlo, lo dije y lo sostengo, a mí me parece mucho más egoísta su posición.

Yo igual te entendí hace rato, y ahí sí no hay mucho más que discutir. Aunque no lo quieras admitir, el mantener un embarazo no deseado sí representa para ti un castigo, una imposición, mientras que yo lo veo como una oportunidad. Igual, veo que cada vez repetimos más y más los argumentos que hemos dicho hace 5 y 6 horas. Chévere la discusión, pero hasta aquí le llegó la gasolina.

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Jaruselski

Que cantidad de barbaridades las que ha dicho acá Soy Voland, acomodando evidencias científicas a su conveniencia argumentativa y reinventándose toda la fisiologia de la mujer y del embarazo. Y eso que ni para que agregar que taca burro cuando asume que todo argumento anti-aborto tiene un origen religioso. Lo mas gracioso es que a veces trata de sustentar con cifras erradas, para luego tratar de convencer con experiencias personales como esas de "es que solo conozco un niño adoptado".

Al fin que, va a pontificar desde el ámbito de su experiencia personal o o va a echar mano de estadísticas y estudios?

Seamos coherentes.

  • Tome Su +1 4

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Vocales

Vocales sigue haciendose el toche, leyendo y callando. Diga algo no joda!

Jajajajaj cuando iba a escribir hubo un accidente en el equipo y se me bloqueo, así que hasta ahora puedo hacerlo.

Lo que pasa es que el tema no es sencillo.

Desde el punto de vista medico y de salud publica es un exabrupto proponer el aborto como un método de planificación familiar, un aborto no es inocuo, implica riesgos para la salud de la madre, y entre mas avanzado este el embarazo es mas riesgoso, además los costos que tendría que asumir el sistema de salud serian impagables. Toca montar campañas serias de planificación familiar, poner al alcance de toda la población los recursos para hacerlo, pero ojo el embarazo en adolescentes no es un embarazo no deseado, para cualquier sistema de salud si, pero la realidad es que no siempre estos son embarazos no deseados. Las mujeres se embarazan con conocimiento de los métodos de planificación, por eso las campañas de prevención de embarazo en adolescentes tienen que ser enfocadas al proyecto de vida de esta población.

Estoy de acuerdo con los casos de aborto que trae la ley y en cualquier embarazo en menor de 16 años, pero siempre que se practiquen estos abortos antes de la semana 10ma de gestación. Luego de esta edad gestacional no estoy de acuerdo.

En la discusión sobre cuando comienza la vida humana, cuando se humaniza el feto es complicada, existe vida desde que el ovulo y el espermatozoide se unen, pero cuando se humaniza esta vida hay si es jodido. Desde la parte legal colombiana, solo existe vida humana cuando el feto respira por sus propios medios, esto es importantísimo para determinar cuando hay un homicidio y cuando un aborto, esto se determina por una prueba denominada Docimasia para determinar si el pulmón del feto tiene aire o no. Yo creo que la relación madre feto es de doble vía y que el feto responde a estímulos negativos o positivos, no es simplemente un acumulo de células extrañas adosadas al endometrio, y que a la madre le cabe una responsabilidad respecto a ese ser vivo que habita su vientre.

Lo otro sobre la autonomía sobre el propio cuerpo no creo sea absoluta, en especial cuando esa autonomía genera unas externalidades sobre la comunidad, así que hay vuelvo sobre la posibilidad de abortar antes de la semana 10, luego pues toca asumir unas consecuencias por los actos propios, la adopción sigue siendo una buena opción y se debería promover de manera masiva, sobre todo en parejas con cierto nivel de educación y posibilidades económicas, aunque puedan tener hijos, el estado debería darles un estimulo económico significativo por la adopción. Así se lograrían dos cosas positivas, disminuir el crecimiento poblacional y sacar a los niños de la pobreza.

  • Tome Su +1 3

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SoyVoland

Pues si sigue con esa generalización, no da imagen de otra cosa. Lo primero que dije es que una mujer que aborta, o es egoísta, o está desesperada. Nunca hablé de asesinos despiadados, ni que se merecen el infierno (por enésima vez, NO me interesa meter el tema religioso, por más que tú hayas insistido con eso).

Yo lo digo, a mí no me interesan las razones de la mujer para abortar, yo sólo peleo para que tenga el derecho de decidir si quiere o no ser madre. Si es egoísta o está desesperada, para el caso, me da lo mismo.

Que cantidad de barbaridades las que ha dicho acá Soy Voland, acomodando evidencias científicas a su conveniencia argumentativa y reinventándose toda la fisiologia de la mujer y del embarazo. Y eso que ni para que agregar que taca burro cuando asume que todo argumento anti-aborto tiene un origen religioso. Lo mas gracioso es que a veces trata de sustentar con cifras erradas, para luego tratar de convencer con experiencias personales como esas de "es que solo conozco un niño adoptado".

Al fin que, va a pontificar desde el ámbito de su experiencia personal o o va a echar mano de estadísticas y estudios?

Seamos coherentes.

Diga qué cifra he amañado. En Colombia la cifra anual de adopciones no llega a 10.000, en Colombia la cifra de abortos inducidos pasa de 400.000, es verdad que el 1 de cada cinco embarazos tiene un aborto espontáneo en el primer trimestre y y es verdad que más del 50% de esos abortos se da por problemas en la concepción del óvulo. No veo qué cifra está amañada. Lo de mi experiencia era sólo para hacer notar que no es una regla y no es una posibilidad para los 400.000 niños que entrarían a ser parte de la adopción si se hiciera lo que Derko e Y Qué? proponen. No veo qué me estoy inventando y cómo estoy acomodando las evidencias científicas. Usted que es médico entonces diga algo, porque eso de venir a decir, ay, se acomodan y hacerse el güevón es muy fácil.

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SoyVoland

Jajajajaj cuando iba a escribir hubo un accidente en el equipo y se me bloqueo, así que hasta ahora puedo hacerlo.

Lo que pasa es que el tema no es sencillo.

Desde el punto de vista medico y de salud publica es un exabrupto proponer el aborto como un método de planificación familiar, un aborto no es inocuo, implica riesgos para la salud de la madre, y entre mas avanzado este el embarazo es mas riesgoso, además los costos que tendría que asumir el sistema de salud serian impagables. Toca montar campañas serias de planificación familiar, poner al alcance de toda la población los recursos para hacerlo, pero ojo el embarazo en adolescentes no es un embarazo no deseado, para cualquier sistema de salud si, pero la realidad es que no siempre estos son embarazos no deseados. Las mujeres se embarazan con conocimiento de los métodos de planificación, por eso las campañas de prevención de embarazo en adolescentes tienen que ser enfocadas al proyecto de vida de esta población.

Estoy de acuerdo con los casos de aborto que trae la ley y en cualquier embarazo en menor de 16 años, pero siempre que se practiquen estos abortos antes de la semana 10ma de gestación. Luego de esta edad gestacional no estoy de acuerdo.

En la discusión sobre cuando comienza la vida humana, cuando se humaniza el feto es complicada, existe vida desde que el ovulo y el espermatozoide se unen, pero cuando se humaniza esta vida hay si es jodido. Desde la parte legal colombiana, solo existe vida humana cuando el feto respira por sus propios medios, esto es importantísimo para determinar cuando hay un homicidio y cuando un aborto, esto se determina por una prueba denominada Docimasia para determinar si el pulmón del feto tiene aire o no. Yo creo que la relación madre feto es de doble vía y que el feto responde a estímulos negativos o positivos, no es simplemente un acumulo de células extrañas adosadas al endometrio, y que a la madre le cabe una responsabilidad respecto a ese ser vivo que habita su vientre.

Lo otro sobre la autonomía sobre el propio cuerpo no creo sea absoluta, en especial cuando esa autonomía genera unas externalidades sobre la comunidad, así que hay vuelvo sobre la posibilidad de abortar antes de la semana 10, luego pues toca asumir unas consecuencias por los actos propios, la adopción sigue siendo una buena opción y se debería promover de manera masiva, sobre todo en parejas con cierto nivel de educación y posibilidades económicas, aunque puedan tener hijos, el estado debería darles un estimulo económico significativo por la adopción. Así se lograrían dos cosas positivas, disminuir el crecimiento poblacional y sacar a los niños de la pobreza.

Jerusalesky debería aprender lo que es un argumento de un médico serio. Yo por ejemplo decía semana 12 por ignorancia, pero esto me demuestra es que sí hay un límite donde el médico puede determinar qué es lo mejor. Otra cosa, es verdad lo que dice Vocales, un estudio que se hizo en las clases más marginales demostraba que la mayoría de niñas quedaban embarazadas porque era la manera que veían de salir de la miseria o del maltrato de sus padres. Otra cosa más, es cierto que el aborto no puede ser un método de anticoncepción, para mí es claro que las mujeres que lo vayan a utilizar lo tienen que hacer como un último recurso, cuando la anticoncepción por otros métodos falló por algún factor, no puede ser deporte. Es más, no sé que tan viable sea que luego de un aborto se obligue a la mujer a planificar por ejemplo con Yadel o algún otro método de larga duración.

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El Extranjero

yo no estoy ni en contra ni a favor del aborto

pero si estoy a favor de que cada uno en especial las mujeres debe ser libre de decidir sobre su propio cuerpo y estoy totalmente en contra de que personas sobre todo con motivaciones religiosas decidan sobre el cuerpo de las demás.

encuentro razonable el argumento de las décima semana.

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Aleja Roja

yo creo que la respuesta o mi opinión sobre el aborto se las da o me la ha dado mi propio hijo, yo no quería ser madre aun, y eso q no era tan joven o niña, pero no quería serlo, enterarme fue algo muy duro para mi y aceptarlo mucho mas, entonces yo tenia derecho a abortar por el simple hecho de que quede embarazada debido a que mi método de planificación fallo?, ese mismo día le conté a una persona que me salio positiva la prueba y ella me dijo no lo cuente a nadie que yo conozco sitios para que termine con eso y mi respuesta fue un claro "no te preocupes que yo ya tome una decicion"..........cuando yo me asegure de q mi embarazo era un hecho le conté a todo el mundo, mucha gente quedo extrañada, otras personas me felicitaban, yo no sabia q hacer por q igual pensaba q mi vida se me había acabado, pero luego luego me di cuenta que ese era el comienzo de mi nueva vida....y tengo un hermoso JUAN ALEJANDRO SANTAMARIA RESTREPO.

  • Tome Su +1 1

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Jaruselski

Yo lo digo, a mí no me interesan las razones de la mujer para abortar, yo sólo peleo para que tenga el derecho de decidir si quiere o no ser madre. Si es egoísta o está desesperada, para el caso, me da lo mismo.

Diga qué cifra he amañado. En Colombia la cifra anual de adopciones no llega a 10.000, en Colombia la cifra de abortos inducidos pasa de 400.000, es verdad que el 1 de cada cinco embarazos tiene un aborto espontáneo en el primer trimestre y y es verdad que más del 50% de esos abortos se da por problemas en la concepción del óvulo. No veo qué cifra está amañada. Lo de mi experiencia era sólo para hacer notar que no es una regla y no es una posibilidad para los 400.000 niños que entrarían a ser parte de la adopción si se hiciera lo que Derko e Y Qué? proponen. No veo qué me estoy inventando y cómo estoy acomodando las evidencias científicas. Usted que es médico entonces diga algo, porque eso de venir a decir, ay, se acomodan y hacerse el güevón es muy fácil.

Hagámosle pues:

1. Acaba de reconocer que en lo de las 12 semanas estaba hablando desde la ignorancia (y de alli se desprendió toda su revolucionaria teoría sobre el límite al que se refería Y que) y aún tiene la desfachatez de dárselas de indignado.

No solo está mal hecho que venga ud a pontificar y vociferar partiendo de la ignorancia, sino que esa teoría suya de que como 1 de cada 5 embarazos termina espontáneamente en las primeras 12 semanas (bueno que corrija, no el 30% como dijo inicialmente, -otra cifra amañada- :ph34r: ) entonces esa es una señal o "guiño" que la naturaleza nos manda y en consecuencia alli es donde debemos fijar el tal "lImite " tiene un problema muy grande: y es que de ese 20% de abortos que se producen en el pirmer trimestre, el 75 % ocurren en la primera y segunda semana, cuando muchas mujeres ni siquiera sospechan que están en embarazo. Y el 10-15 % suguiente se dan en la semana 3 y 4.

En ese orden de ideas, mas bien lo sugiero que cambie su teoría a que el límite es las 2 semanas. Ese debe ser un mensaje subliminal que nos esta mandando la naturaleza. :rolleyes:

2. Sigamos entonces: me quedan ciertas dudas respecto a el método científico que usó para llegar a la conclusión que si ud solo conoce una persona adoptada es porque la adopción es escasa. Casualmente en un país donde las adopciones son tan escasas, se esta pasando una ley para poner trabas a las adopciones por parte de parejas extranjeras. Y casualmente Colombia es el tercer país del mundo en adopciones a parejas extranjeras. Entonces la demanda no es tan escasa. Que la demanda sea mas de afuera q de dentro de Colombia es diferente (si, lo de los negocios, chanchullos, etc me lo se... pero eso no quita que la demanda por niños para adopción existe).

3. Es malo generalizar tratando de usar ejemplos puntuales. Por ejemplo, cuando dice ud que una de las razones para legalizar el aborto es porque a veces el embarazo es un "accidente": se rompe el condón o la pastilla no funciona. Pues en este caso es lo mismo que su ejemplo del único niño adoptado que ud conoce: esa es la minoría de los casos. Los métodos de planificación familiar serios, bien usados, tienen en promedio efectividades por encima del 99%. Eso hace que su enfoque lo esté aplicando al menos del 1% de los embarazos realmente.

Nada sano usar eventos que suceden en menos del 1% de los casos como razones para aprobar una ley que tiene impacto sobre la saludo pública.

Pero menos sano aún me parece que luego ud venga a decir "ah si, vocales tiene razón y hay un estudio donde dice que un porcentaje alto de mujeres jóvenes de bajos recursos se embarazan es tratando de salir de pobres" ( la misma población que a ud le preocupa que no pueda abortar y se convierta en un problema de salud publica si llevan todos esos niños para adopción). Hombre, vuélvase serio. Si ud tiene esa información no la esconda. Al contrario, compartala. Eso si se llama ser acomodado, guardarse información tan solo por ganar una discusión. La famosa dinámica que a tantos de acá ha terminado por cansarnos.

4. Lo otro que tampoco entiendo es como pasó de ser tan lliberal y progresista al principio del tema, a ser un godo mas al final del mismo. Dice ud repetidamente a lo largo de este tema que las mujeres deben tener el derecho a planear su vida y vivirla como les de la gana, aún a expensas de la vida de un feto que se esté desarrollando. Pero al final empieza a sugerir que a las mujeres se les obligue a planificar después del primer aborto y que el aborto tan solo debe ser un último recurso.

Al fin que? No es tan "facho" obligarlas a tener el niño como obligarlas a planificar? Donde entonces queda su cruzada por el derecho a la autodeterminación femenina? En donde y con base en que se traza esa línea para definir que después del primer aborto ya no tienen derecho a seguir viviendo su vida como les de en gana?

Finalmente. Yo si estoy en total acuerdo con derkozten e Y que. Para mi los únicos abortos que deben ser legales son los que pongan en peligro inminente la vida de la madre, y los que tengan productos no viables. La mujer debe ser responsable y no usar el argumento de "mi cuerpo me pertenece" para justificar el aborto. La mujer no tiene derecho a llevarse a mansalva la vida de un ser humano en potencia tan solo porque no le conviene ni va con su "plan de vida", cuando participó activamente en lo que la llevo a verse envuelta en el enredo.

Legalizar el aborto en embarazos producto de violación me parece discutible (que porcentaje de abortos se dan porque la madre fue violada?).

Y me parece que hay que meterle duro a campañas de antoconcepción y estimular la adopción.

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SoyVoland

Hagámosle pues:

1. Acaba de reconocer que en lo de las 12 semanas estaba hablando desde la ignorancia (y de alli se desprendió toda su revolucionaria teoría sobre el límite al que se refería Y que) y aún tiene la desfachatez de dárselas de indignado.

No solo está mal hecho que venga ud a pontificar y vociferar partiendo de la ignorancia, sino que esa teoría suya de que como 1 de cada 5 embarazos termina espontáneamente en las primeras 12 semanas (bueno que corrija, no el 30% como dijo inicialmente, -otra cifra amañada- :ph34r: ) entonces esa es una señal o "guiño" que la naturaleza nos manda y en consecuencia alli es donde debemos fijar el tal "lImite " tiene un problema muy grande: y es que de ese 20% de abortos que se producen en el pirmer trimestre, el 75 % ocurren en la primera y segunda semana, cuando muchas mujeres ni siquiera sospechan que están en embarazo. Y el 10-15 % suguiente se dan en la semana 3 y 4.

En ese orden de ideas, mas bien lo sugiero que cambie su teoría a que el límite es las 2 semanas. Ese debe ser un mensaje subliminal que nos esta mandando la naturaleza. :rolleyes:

Creo que usted es el que busca acomodar las cosas. Es cierto que las doce semanas son cruciales para el embrión y que en ese tiempo se determina la posibilidad de vida. Yo sólo digo que la naturaleza es sabia y que por algo ocurre así, pero es que yo no soy médico, pero sí sabía que había un rango donde el aborto era mucho más viable, por eso proponía las 12 semanas, pero para eso están los comites de especialistas cuando se hace una ley. Y perfecto, no son 30%, pero sigue siendo un porcentaje mayor a 20% que sigue siendo alto, por eso yo dije cerca al 30% aunque lo correcto debió ser entre el 20 y el 22, se lo valgo. El tema acá es determinar un límite para dar una ley, no andar con pendejadas de que son las 2 primeras semanas, cuando usted sabe que sí es viable lo que yo digo, así no sea en la semana 12 sino en la 10.

2. Sigamos entonces: me quedan ciertas dudas respecto a el método científico que usó para llegar a la conclusión que si ud solo conoce una persona adoptada es porque la adopción es escasa. Casualmente en un país donde las adopciones son tan escasas, se esta pasando una ley para poner trabas a las adopciones por parte de parejas extranjeras. Y casualmente Colombia es el tercer país del mundo en adopciones a parejas extranjeras. Entonces la demanda no es tan escasa. Que la demanda sea mas de afuera q de dentro de Colombia es diferente (si, lo de los negocios, chanchullos, etc me lo se... pero eso no quita que la demanda por niños para adopción existe).

Hombre, usted sabe que en los países con mayor número de abortos no se llega a los 50.000 al año, así que la cifra, al lado de la de abortos, es irrisoria. Además usted sabe que la idea de venderle a la gente la idea de la adopción es sólo una forma para tratar de convencer a las madres de llevar el embarazo a feliz término y, además, tratarlas de convencer de quedarse con él porque blablablá... Y es que nadie niega que las adopciones existen, pero no es una posibilidad latente al lado del número de abortos. Así que para mí sigue siendo claro que no es un tema de: si no lo quiere téngalo y lo da en adopción, pues eso tampoco es una opción para el niño, más si se crece la oferta.

3. Es malo generalizar tratando de usar ejemplos puntuales. Por ejemplo, cuando dice ud que una de las razones para legalizar el aborto es porque a veces el embarazo es un "accidente": se rompe el condón o la pastilla no funciona. Pues en este caso es lo mismo que su ejemplo del único niño adoptado que ud conoce: esa es la minoría de los casos. Los métodos de planificación familiar serios, bien usados, tienen en promedio efectividades por encima del 99%. Eso hace que su enfoque lo esté aplicando al menos del 1% de los embarazos realmente.

Nada sano usar eventos que suceden en menos del 1% de los casos como razones para aprobar una ley que tiene impacto sobre la saludo pública.

Pero menos sano aún me parece que luego ud venga a decir "ah si, vocales tiene razón y hay un estudio donde dice que un porcentaje alto de mujeres jóvenes de bajos recursos se embarazan es tratando de salir de pobres" ( la misma población que a ud le preocupa que no pueda abortar y se convierta en un problema de salud publica si llevan todos esos niños para adopción). Hombre, vuélvase serio. Si ud tiene esa información no la esconda. Al contrario, compartala. Eso si se llama ser acomodado, guardarse información tan solo por ganar una discusión. La famosa dinámica que a tantos de acá ha terminado por cansarnos.

Se equivoca, para mí el mayor motivo para legalizar el aborto son los más de 400.000 abortos clandestinos. El hecho de que falle la pastilla es sólo un evento para ejemplificar que hay mujeres responsables que quedan embarazadas y que no por eso se les debe obligar a ser madres, ese pequeño porcentaje del que usted habla sólo refuerza mi teoría de que acá no se trata de obligar a las mujeres a pensar como usted piensa.

Por otro lado. Si yo conocía el estudio y no lo oculté por dinámica, lo oculté porque no me pareció que tuviera nada que ver con el tema, acá yo estoy tratando de dar mis razones del porqué se debe legalizar el aborto, no cuáles deben ser las políticas para atacar un problema aparte, pues esas mujeres que quieren quedar embarazadas no están pensando en abortar, no es la misma población que a mí me preocupa que no pueda abortar, de hecho me preocupan más las que no pueden abortar y terminan vendiendo, regalando o vendiendo los hijos. No veo para qué voy a meter en una discusión sobre el aborto las que los quieren tener.

4. Lo otro que tampoco entiendo es como pasó de ser tan lliberal y progresista al principio del tema, a ser un godo mas al final del mismo. Dice ud repetidamente a lo largo de este tema que las mujeres deben tener el derecho a planear su vida y vivirla como les de la gana, aún a expensas de la vida de un feto que se esté desarrollando. Pero al final empieza a sugerir que a las mujeres se les obligue a planificar después del primer aborto y que el aborto tan solo debe ser un último recurso.

Al fin que? No es tan "facho" obligarlas a tener el niño como obligarlas a planificar? Donde entonces queda su cruzada por el derecho a la autodeterminación femenina? En donde y con base en que se traza esa línea para definir que después del primer aborto ya no tienen derecho a seguir viviendo su vida como les de en gana?

Y es que es claro que el aborto es un último recurso, no creo que ninguna mujer se embarace por diversión y decida abortar cada vez que se embarazó, es más, usted mismo debe saber que las mismas mujeres luego de un aborto son mucho más responsables con su anticoncepción. El tema de obligarlas a planificar no quita lo liberal, comenzando porque en un alto porcentaje estaría de acuerdo, pero sigo porque la función de un Estado también es proteger la vida de esa persona, por lo tanto obligarla a planificar no es más que por su seguridad, además no va en contra de la libertad, pues mal o bien, cuando la mujer decida quedar embarazada puede suspender el método anticonceptivo, sería retardatario si estuviera proponiendo que les ligaran las trompas.

Finalmente. Yo si estoy en total acuerdo con derkozten e Y que. Para mi los únicos abortos que deben ser legales son los que pongan en peligro inminente la vida de la madre, y los que tengan productos no viables. La mujer debe ser responsable y no usar el argumento de "mi cuerpo me pertenece" para justificar el aborto. La mujer no tiene derecho a llevarse a mansalva la vida de un ser humano en potencia tan solo porque no le conviene ni va con su "plan de vida", cuando participó activamente en lo que la llevo a verse envuelta en el enredo.

Legalizar el aborto en embarazos producto de violación me parece discutible (que porcentaje de abortos se dan porque la madre fue violada?).

Y me parece que hay que meterle duro a campañas de antoconcepción y estimular la adopción.

Eso de productos no viables, me imagino que excluye a los niños con síndrome de Down, pero claro, a la gente se le debe convencer de que un niño con ese síndrome es un regalo y que debe asumir su responsabilidad. A mí sí me sigue pareciendo muy chimbo que ustedes determinen qué niños sí deben nacer y cuáles no: este sí porque tales, este no porque tales. Cuando para mí es claro que la madre es la que debe decidir si quiere o no un niño, venga bien, venga mal... O sea, a una mujer que está corriendo peligro nadie la obliga a abortar, si ella sigue con la idea de tener un hijo se le sigue con el embarazo así se muera en el intento, no veo porque si a ella no se le obliga sí se les obliga a las que no quieren.

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Y que?

Jajajajaj cuando iba a escribir hubo un accidente en el equipo y se me bloqueo, así que hasta ahora puedo hacerlo.

Lo que pasa es que el tema no es sencillo.

Desde el punto de vista medico y de salud publica es un exabrupto proponer el aborto como un método de planificación familiar, un aborto no es inocuo, implica riesgos para la salud de la madre, y entre mas avanzado este el embarazo es mas riesgoso, además los costos que tendría que asumir el sistema de salud serian impagables. Toca montar campañas serias de planificación familiar, poner al alcance de toda la población los recursos para hacerlo, pero ojo el embarazo en adolescentes no es un embarazo no deseado, para cualquier sistema de salud si, pero la realidad es que no siempre estos son embarazos no deseados. Las mujeres se embarazan con conocimiento de los métodos de planificación, por eso las campañas de prevención de embarazo en adolescentes tienen que ser enfocadas al proyecto de vida de esta población.

Estoy de acuerdo con los casos de aborto que trae la ley y en cualquier embarazo en menor de 16 años, pero siempre que se practiquen estos abortos antes de la semana 10ma de gestación. Luego de esta edad gestacional no estoy de acuerdo.

En la discusión sobre cuando comienza la vida humana, cuando se humaniza el feto es complicada, existe vida desde que el ovulo y el espermatozoide se unen, pero cuando se humaniza esta vida hay si es jodido. Desde la parte legal colombiana, solo existe vida humana cuando el feto respira por sus propios medios, esto es importantísimo para determinar cuando hay un homicidio y cuando un aborto, esto se determina por una prueba denominada Docimasia para determinar si el pulmón del feto tiene aire o no. Yo creo que la relación madre feto es de doble vía y que el feto responde a estímulos negativos o positivos, no es simplemente un acumulo de células extrañas adosadas al endometrio, y que a la madre le cabe una responsabilidad respecto a ese ser vivo que habita su vientre.

Lo otro sobre la autonomía sobre el propio cuerpo no creo sea absoluta, en especial cuando esa autonomía genera unas externalidades sobre la comunidad, así que hay vuelvo sobre la posibilidad de abortar antes de la semana 10, luego pues toca asumir unas consecuencias por los actos propios, la adopción sigue siendo una buena opción y se debería promover de manera masiva, sobre todo en parejas con cierto nivel de educación y posibilidades económicas, aunque puedan tener hijos, el estado debería darles un estimulo económico significativo por la adopción. Así se lograrían dos cosas positivas, disminuir el crecimiento poblacional y sacar a los niños de la pobreza.

Muy bien argumentada su posicion. Estamos de acuerdo en que es complicado argumentar sobre cuando empieza la vida.

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Y que?

Por otro lado tambien aplaudo la paciencia de Jaru en desmentir y bajar del bus los supuestos datos cientificos de Voland...

Es que con argumentos como: "demás usted sabe que la idea de venderle a la gente la idea de la adopción es sólo una forma para tratar de convencer a las madres de llevar el embarazo a feliz término y, además, tratarlas de convencer de quedarse con él porque blablablá..."

Que se puede decir?

  • Tome Su +1 1
  • Tome Su -1 1

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SoyVoland

Por otro lado tambien aplaudo la paciencia de Jaru en desmentir y bajar del bus los supuestos datos cientificos de Voland...

Es que con argumentos como: "demás usted sabe que la idea de venderle a la gente la idea de la adopción es sólo una forma para tratar de convencer a las madres de llevar el embarazo a feliz término y, además, tratarlas de convencer de quedarse con él porque blablablá..."

Que se puede decir?

Usted nada, usted siempre ante la evidencia se hace el pendejo, ha de ser porque argumentar es una cosa que no se consigue en google. Eso que a usted le parece tan inverosímil como argumento, tiene un sustento. La adopción no es una cosa que usted llega y va a un sitio y deja el bebé y listo, viejo, esto tiene un proceso el HP, entre eso el consabido convencimiento de que un hijo es un regalo del cielo y blablablá...

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Y que?

Usted nada, usted siempre ante la evidencia se hace el pendejo, ha de ser porque argumentar es una cosa que no se consigue en google. Eso que a usted le parece tan inverosímil como argumento, tiene un sustento. La adopción no es una cosa que usted llega y va a un sitio y deja el bebé y listo, viejo, esto tiene un proceso el HP, entre eso el consabido convencimiento de que un hijo es un regalo del cielo y blablablá...

A ver... cuando uno pide que se considere la adopcion no esta diciendo: "hay una sobrecogedora demanda de gente buscando adoptar"... esta diciendo "hay una alternativa en lugar de matar al bebe", no se implica que sea facil... pero no se mata al bebe.

En cambio ud sale con porcentajes inventados, con conexiones risibles como la naturaleza esta matando a los bebes el primer trimestre ergo aun no son personas, que la ciencia dizque lo avala en decir tal cosa... Jaru lo puso en su sitio... yo no tengo que desgastarme cuando ya es claro que su argumento lo construyo en nada.

Evidencia? Lo que quedo evidente es que las cifras amañadas de Voland no son confiables, ni para hacer la absurda conexion que pretende usar como argumento.

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SoyVoland

A ver... cuando uno pide que se considere la adopcion no esta diciendo: "hay una sobrecogedora demanda de gente buscando adoptar"... esta diciendo "hay una alternativa en lugar de matar al bebe", no se implica que sea facil... pero no se mata al bebe.

En cambio ud sale con porcentajes inventados, con conexiones risibles como la naturaleza esta matando a los bebes el primer trimestre ergo aun no son personas, que la ciencia dizque lo avala en decir tal cosa... Jaru lo puso en su sitio... yo no tengo que desgastarme cuando ya es claro que su argumento lo construyo en nada.

Evidencia? Lo que quedo evidente es que las cifras amañadas de Voland no son confiables, ni para hacer la absurda conexion que pretende usar como argumento.

Pero para mí es claro que la adopción no es una opción real para los niños que se abortan, porque las cifras son muy diferentes.

Abortos

También en cierto que 1 de cada cinco embarazos se pierde en el primer trimestre. Mientras para usted hay vida al instante de la concepción, para mí es claro que la naturaleza se toma su tiempo para determinar si es viable o no el embarazo. Es más, lo que dice Jaru no desmonta mi punto porque se buscaba era un momento límite para decidir cuál sería el momento de hacer un aborto, ya Vocales dijo que la semana 10. Pero mi estadística no está tan loca, le voy a traer un artículo donde se dice que puede que el 40% de los embarazos terminen de esa manera ya que muchos se producen antes de que la mujer se dé cuenta que está embarazada.

Aborto espontáneo

Y ahora las cifras de adopciones se la traigo para que no diga que yo me las invento y que son dudosas.

ICBF

Por lo tanto para mí el cuento de que si no lo quiere no lo aborte sino delo en adopción, lo que hace es crear otro problema.

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Y que?

Pero para mí es claro que la adopción no es una opción real para los niños que se abortan, porque las cifras son muy diferentes.

Abortos

También en cierto que 1 de cada cinco embarazos se pierde en el primer trimestre. Mientras para usted hay vida al instante de la concepción, para mí es claro que la naturaleza se toma su tiempo para determinar si es viable o no el embarazo. Es más, lo que dice Jaru no desmonta mi punto porque se buscaba era un momento límite para decidir cuál sería el momento de hacer un aborto, ya Vocales dijo que la semana 10. Pero mi estadística no está tan loca, le voy a traer un artículo donde se dice que puede que el 40% de los embarazos terminen de esa manera ya que muchos se producen antes de que la mujer se dé cuenta que está embarazada.

Aborto espontáneo

Y ahora las cifras de adopciones se la traigo para que no diga que yo me las invento y que son dudosas.

ICBF

Por lo tanto para mí el cuento de que si no lo quiere no lo aborte sino delo en adopción, lo que hace es crear otro problema.

Haber repito... la adopcion no es lo que deberia ser como recurso... por varios motivos, pero no lo es. El punto es que a eso habria que trabajarle (no asumir como ud pretende que yo sugiero, que es la solucion ideal ya), pues es una alternativa que permite vivir a los inocentes bebes que estan matando.

Su argumento sobre la frecuencia de abortos naturales no sirve para nada y de ninguna manera como justificacion para el periodo de los abortos no naturales, siendo ademas como ya demostro Jaru un argumento acomodado y errado... el mismo le dijo que 75% de las perdidas de bebes de forma natural se dan dentro de las 2 semanas iniciales... luego poner el limite como ud pretende ponerlo con la ridicula teoria del "guiño de la naturaleza" no tiene sentido, sigue siendo un limite arbitrario... puesto ahi por conveniencia claro esta. Es decir, si la naturalez segun ud da el guiño en las 2 primeras semanas su argumento se cae despues de estas, y la verdad la mayoria de mujeres ni saben que estan embarazadas para la 2a semana (probable causa de muchas de esas perdidas por las conductas no saludables, mas que por supuestos guiños de la naturaleza).

En fin... como le he dicho varias veces, a mi no me interesa cambiarle su punto de vista al respecto, aunque conociendo su razonamiento concluyo que esta muy mal fundamentado, pero alla ud como opine... igual discutir esto per-secula no es mi intencion para nada, asi que no me desgasto mas, afortunadamente aca se vio como ese raciocinio que ud pretendio mostrar esta lleno de huecos.

Sorry... es "a ver repito" pero me confundi por afanado.

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SoyVoland

Haber repito... la adopcion no es lo que deberia ser como recurso... por varios motivos, pero no lo es. El punto es que a eso habria que trabajarle (no asumir como ud pretende que yo sugiero, que es la solucion ideal ya), pues es una alternativa que permite vivir a los inocentes bebes que estan matando.

Su argumento sobre la frecuencia de abortos naturales no sirve para nada y de ninguna manera como justificacion para el periodo de los abortos no naturales, siendo ademas como ya demostro Jaru un argumento acomodado y errado... el mismo le dijo que 75% de las perdidas de bebes de forma natural se dan dentro de las 2 semanas iniciales... luego poner el limite como ud pretende ponerlo con la ridicula teoria del "guiño de la naturaleza" no tiene sentido, sigue siendo un limite arbitrario... puesto ahi por conveniencia claro esta. Es decir, si la naturalez segun ud da el guiño en las 2 primeras semanas su argumento se cae despues de estas, y la verdad la mayoria de mujeres ni saben que estan embarazadas para la 2a semana (probable causa de muchas de esas perdidas por las conductas no saludables, mas que por supuestos guiños de la naturaleza).

En fin... como le he dicho varias veces, a mi no me interesa cambiarle su punto de vista al respecto, aunque conociendo su razonamiento concluyo que esta muy mal fundamentado, pero alla ud como opine... igual discutir esto per-secula no es mi intencion para nada, asi que no me desgasto mas, afortunadamente aca se vio como ese raciocinio que ud pretendio mostrar esta lleno de huecos.

Sorry... es "a ver repito" pero me confundi por afanado.

En la adopción sí se debe trabajar como bien lo dijo Vocales con incentivos económicos, pero no hemos podido solucionarle el problema a miles de niños que hoy en día están en ese dilema y usted quiere sumarle los niños de las mujeres que no quieren ser madres.

Mi argumento del límite puede que no sea sólido, pero sigue siendo cierto que hay un gran porcentaje de embarazos que se pierden. Es más, algunos dicen que puede llegar al 40%, y ahí está el punto de Jaru, ahí está ese 75%, no el 20% del que yo hablaba... Yo no soy el que acomoda las cifras. Lea esto:

Aborto espontáneo

Ahí clarito dice que ocurren entre la sexta y la décima semana. O sea, mientras que para usted la vida comienza al momento de la concepción, para la naturaleza NO.

Lo único cierto acá es que 400.000 abortos al año son una cifra para tomar en cuenta y es un problema de salud pública que usted reduce a que las mujeres no deberían hacerlo. Lo hacen y lo seguirán haciendo y como la discusión es netamente moral y filosófica, pues debe ser legal.

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derkozten

Bueno, veo un nuevo matiz: el de "si cien mil personas hacen tal cosa, entonces debe ser legal". Eso sí es muy endeble... ¿Legalizamos entonces el secuestro, el asesinato... o yendo a un caso muchísimo más común, la corrupción, porque ajá, igual mucha gente lo hace?

¿Sí ves a qué me refiero con que tienes varios argumentos "porque ajá", SoyVoland?

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SoyVoland

Bueno, veo un nuevo matiz: el de "si cien mil personas hacen tal cosa, entonces debe ser legal". Eso sí es muy endeble... ¿Legalizamos entonces el secuestro, el asesinato... o yendo a un caso muchísimo más común, la corrupción, porque ajá, igual mucha gente lo hace?

¿Sí ves a qué me refiero con que tienes varios argumentos "porque ajá", SoyVoland?

Hombre, no es la misma cosa. El tema de los abortos es un tema de salubridad pública. Mientras que todos los demás delitos dañan a la sociedad y a un tercero, en este caso sólo hay una valoración subjetiva de la vida. Mientras para muchos la vida comienza en la concepción hay muchos para los que no. No es ningún argumento porque ajá. Esto es una realidad y no está pervirtiendo la sociedad, lo único que hace es ir en contra de sus valores morales. Y los valores morales no pueden ser tenidos en cuenta para determinar leyes. Por eso cosas como: incesto, poligamia, eutanasia, suicidio, matrimonios entre parejas del mismo sexo y demás; no pueden ser delitos. Yo no quiero saber por qué usted no está de acuerdo con los abortos, a mí me interesa es que usted me diga por qué tiene que seguir siendo ilegal.

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Y que?

Bueno esta si es la ultima que le gasto a esta conversacion pues ciertamente no va para ningun lado...

Soyvoland se esta sustentando en un sinsentido... el que se pierdan esa cantidad de bebes en esas semanas en NINGUNA manera le da un argumento para soportar el aborto no natural.

Ese pajazo mental del supuesto "guiño" de la naturaleza no es mas que un pajazo mental... eso de decir, si tantas vidas se pierden en esas semanas pues eso quiere decir que en esas semanas aun no estan vivas o no son personas es irracional, es acomodar las cosas a un argumento chimbo sin ninguna causalidad o correlacion valida. La discusion de los porcentajes solo muestra la manera de acomodar numeros... pero independiente de los numeros el argumento no tiene piso!

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SoyVoland

Bueno esta si es la ultima que le gasto a esta conversacion pues ciertamente no va para ningun lado...

Soyvoland se esta sustentando en un sinsentido... el que se pierdan esa cantidad de bebes en esas semanas en NINGUNA manera le da un argumento para soportar el aborto no natural.

Ese pajazo mental del supuesto "guiño" de la naturaleza no es mas que un pajazo mental... eso de decir, si tantas vidas se pierden en esas semanas pues eso quiere decir que en esas semanas aun no estan vivas o no son personas es irracional, es acomodar las cosas a un argumento chimbo sin ninguna causalidad o correlacion valida. La discusion de los porcentajes solo muestra la manera de acomodar numeros... pero independiente de los numeros el argumento no tiene piso!

Digamos que mi argumento no tiene el más mínimo piso. Dígame sólo una cosa, ¿por qué el aborto tiene que seguir siendo ilegal?

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Y que?

Digamos que mi argumento no tiene el más mínimo piso. Dígame sólo una cosa, ¿por qué el aborto tiene que seguir siendo ilegal?

Yo he hablado de legalidad en algun momento en alguna de mis intervenciones?

Lo que yo he mencionado como mi opinion ha sido:

1- Para mi la vida si empieza en la concepcion.

2- Esto no es solo potestad de la mujer.

De resto no he cuestionado ni manifestado apoyo a ninguna ley...

Por que debe seguir siendo ilegal? Bueno si me pregunta mi opinion particular es que la vaina nunca va a ser blanco y negro como para solo guiarse por un codigo a lo Radamantis... para mi hay que sopesar el respeto a la vida del bebe, el respeto a la vida de la mama, y los derechos del papa antes de poder decidir sobre estas cosas... Para mi concepto solo encuentro aceptable la posibilidad del aborto cuando esta en riesgo la vida de la madre. Esa es mi opinion, ni siquiera se hoy en dia que es legal alla en Colombia o no... aca la vaina es legal, creo que no beneficia ni a la mujer ni a la sociedad...pero es un asunto de alta polarizacion politica en USA y por lo tanto esta obscurecido por demasiada manipulacion en terminos de estadisticas.

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SoyVoland

Yo he hablado de legalidad en algun momento en alguna de mis intervenciones?

Lo que yo he mencionado como mi opinion ha sido:

1- Para mi la vida si empieza en la concepcion.

2- Esto no es solo potestad de la mujer.

De resto no he cuestionado ni manifestado apoyo a ninguna ley...

Por que debe seguir siendo ilegal? Bueno si me pregunta mi opinion particular es que la vaina nunca va a ser blanco y negro como para solo guiarse por un codigo a lo Radamantis... para mi hay que sopesar el respeto a la vida del bebe, el respeto a la vida de la mama, y los derechos del papa antes de poder decidir sobre estas cosas... Para mi concepto solo encuentro aceptable la posibilidad del aborto cuando esta en riesgo la vida de la madre. Esa es mi opinion, ni siquiera se hoy en dia que es legal alla en Colombia o no... aca la vaina es legal, creo que no beneficia ni a la mujer ni a la sociedad...pero es un asunto de alta polarizacion politica en USA y por lo tanto esta obscurecido por demasiada manipulacion en terminos de estadisticas.

Ah, carajo, y el acomodado soy yo. Hombre este tema desde un principio se hizo para discutir la legalidad del aborto, no para mirar si a usted le parecía cuestionable que alguien abortara o no. Yo todo lo que he dicho lo he dicho sosteniendo el porqué debe ser legal y tratando de determinar un límite para que las mujeres puedan acceder al aborto, las motivaciones de la mujer me tienen sin cuidado y las valoraciones de a los que no les gusta, pues también.

En Colombia es legal en tres casos: malformación del feto, violación y riego de la vida de la madre. Lo que yo pido es que sea legal para todas las mujeres que quieran acceder a ese derecho. Que ahora usted salga a decir: acá es legal, yo no sé allá, pero es un tema polémico. Me parece una falta de seriedad la hijueputa, porque para mi es claro que no lo voy a convencer de que aborte o no, yo sólo exijo un derecho y ahora usted sale a hacerse el pendejo. Luego el de la falta de argumentación y huecos en la argumentación es uno.

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